La non mixité sans mecs cis ne peut pas exister sans une volonté claire et affichée de la construire comme telle. Sinon en "public", on a toujours un glandu qui débarque d'on ne sait où pour donner son avis, dire que lui il est gentil, et nous sortir son plus beau #NotAllMen.

TOUJOURS.

Et parfois, même affichée, faut qu'il y en ait un qui chouine.

@lila_bliblu
Ben oui, c'est pour se défendre parce qu'il se sens concerné et éventuellement rentrer dans un débat qui pourrait être intéressant.
Malheureusement, par expérience, c'est rarement le cas. Il arrivera donc un moment où ces personnes ne diront plus rien, laissant seules les autres personnes dans leurs certitudes, et c'est dommage 😕

@kjeurbechne

Mais en fait vous pensez que vous êtes les premiers à dire ça à chaque fois ?

@lila_bliblu
Ce que je veux dire c'est que l'orientation de la pensée de départ, à savoir l'incrimination par défaut sans possibilité de contre-arguments, qui plus est basé sur l'orientation sexuelle de la personne incriminée, je trouve ça dommage, voir dangereux.
Mais j'imagine que j'ai sûrement mal compris 🙂

@kjeurbechne
Ça me fascine les gens qui considèrent que si les meufs veulent s'organiser en non-mixité c'est forcément pour incriminer les mecs. Qu'elles aient des trucs à se dire qui ne vous concernent pas et pas envie d'entraver la discussion avec des mecs qui chouinent que eux sont gentils et faut pas les détester sans les connaître parce que c'est méchant, ça peut pas être une option ?
@lila_bliblu

@lux
Bien sûr que si, mais le rejet des autres en fonction de leur genre, souvent avec une dose de mépris, c'est pas très jouasse.
Moi je cherche juste à discuter, échanger, et je me fait envoyer bouler parce que je suis un garçon. Sérieux quoi.

@kjeurbechne
@lux

T'es juste le 300 millième à nous servir le même refrain, un jour tu comprendras ptet comment on peut en avoir marre nous aussi à force. Ou alors non, et tu continueras de chouiner, et on en aura encore 20 derrière comme ça à gérer.

@lila_bliblu Ben et ça vous étonnes ?
Je sais pas, peut-être qu'on ne chouine pas et qu'on essaye juste d'échanger, de discuter, mais souvent on réagis face à l'attitude de condamnation par défaut par ce que oui, moi je suis un mec cis blanc mais ça me gonfle que certaines personnes pensent que je suis un sombre misogyne.
C'est dommage qu'on ne puisse pas discuter, alors restez entre-vous mais si toutefois vous passez par Lorient, n'hésitez pas à prévenir qu'on aille se boire un verre.

@lux

@kjeurbechne
@lux

Arrête de tout faire tourner autour de toi et prend un peu de recul. Ça fera du bien à tout le monde.

@lila_bliblu Tu as raison, restez entre-vous.
Bonne continuation et ptet à un de ces jours autour d'un verre (en espérant que ce soit plus agréable pour discuter).

@lux

@kjeurbechne
@lux

Tu ne veux pas comprendre parce que tu es vexé, mais ça passera.
Même quand on essaie de rester entre nous, y'a des gens qui débarquent pour tout ramener à eux. C'est pas mission impossible mais presque. Alors oui parfois on aimerait bien rester entre nous, POUR nous, pas contre VOUS. Mais ce genre de comportement nous fait forcément perdre du temps, de l'énergie, nous méfier encore plus de vous, etc. C'est pas nous le souci là.

@lila_bliblu Je ne suis pas du tout vexé, je suis juste frustré de ne pas pouvoir échanger entre adultes.

N'empêche, je pense effectivement m'être fait mal comprendre : Je ne ramène pas tout à moi, je cherche à comprendre votre façon de penser. Je n'arrive pas à admettre qu'elle soit une forme de communautarisme discriminatoire sans possibilité d'ouverture. C'est comme ça que je le perçoit mais je suis sûr que je me trompe. C'est pour ça que j'essaye d'échanger. 1/x

@lux

@lila_bliblu Mais visiblement je ne me trompe pas et ça me désolé vraiment.
Comment pensez-vous vouloir faire changer les mentalités si d'office vous excluez ceux qui veulent discuter, échanger voir même remettre en question leur raisonnement qui, vous l'avez-dit, est par défaut privilégié voir misogyne ? 2/3

@lux

@lila_bliblu C'est dommage et ça n'as juste pour effet que de vous laissez entre-vous de votre côté, et de l'autre côté des gens qui s'arrêtent au fait qu'on ne peux pas discuter avec vous et qui n'essayent plus de le faire.
Je ramène pas tout à moi, j'essaye juste de comprendre. 3/3

@lux

@kjeurbechne
@lux

Si tu ramènes tout à toi. Tu ne veux pas lire ce que j'ai écrit il y'a des mois dans cette conversation. Je t'invite à la relire.
Tu inventes des trucs qui n'ont pas été dits et tu prêtes des intentions. Si tu avais bien lu tu aurais saisi les nuances. Espérons qu'un jour tu y arrives. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit, à part qu'on te doit rien.

@lila_bliblu Ce doit être le format microblogging : Personne ne comprend visiblement rien à ce que l'autre raconte.
Vivement qu'on se retrouve autour d'un verre, alors 🙂

@lux

@lila_bliblu On ne se connaît pas, en vrai je suis un mec sympa qui aime les échanges d'autant plus verbaux (parce que c'est vrai que sur Internet ils sont assez limités, ça a toujours été le cas).
Ah oui n'oublions pas que le format virtuel de ces échanges ne facilitent pas la compréhension, c'est toujours un peu biaisé malheureusement et ça mène souvent à des incompréhensions d'autant plus sur des sujets sensibles.

@lux

@lila_bliblu Mais pour que ce soit bien clair :
Lorsque je parle d'échange autour d'un verre je suis sincère.
Je n'ai pas l'occasion de passer à Toulouse d'ici peu mais si vous passez par Lorient ou pas loin ce sera avec un réel plaisir cordial et amical d'aller boire un verre avec vous. Sans cynisme, sincèrement.

@lux

@kjeurbechne @lux

Mais euh moi j'ai pas très envie de devoir encore faire des leçons de féminisme à des gens que je connais pas EN PLUS du temps que je passe en ligne à expliquer des trucs hein.

@lila_bliblu Bon et bien tant pis, restez entre-vous alors. Dommage.

@lux

@kjeurbechne

Tu sais, des mecs qui se sentent vexés par le sujet de la non-mixité, on en a vu passer mille, c'est toujours le même processus, les mêmes non-arguments. C'est toujours pareil. Tu veux pas discuter avec nous, tu veux nous convaincre que toi, t'es gentil, et que nous on est excluants et communautaristes. On l'a déjà fait un million de fois.

@kjeurbechne en fait, ce genre de "débat" est tous simplement pas intéressant. On a réfléchi sur le sujet depuis des années, on est compétents, on a des arguments, ça fait partie de nos pratiques.
Les arguments pour nous dire qu'on exclut les mecs cis qui sont gentils et qui aimeraient bien apprendre et être féministes, on les connaît.

@kjeurbechne j'ai un peu l'habitude, en fait. Surtout des mecs qui se disent féministes mais qu'on voit jamais aux réunions et aux manifs, mais qui sont tout chamboulés quand on parle de non-mixité parce que ça veut dire que pour une fois dans leur vie, leur parole et leur sacro-saint sentiment de légitimité n'est pas le bienvenu. C'est pas grave en fait, ya sûrement plein d'autres trucs dont tu peux discuter à d'autres moments ?

@lux @kjeurbechne (Boah, je pense qu'on peut être féministe sans forcément manifester, mais c'est sûr que la manifestation est un signe d'engagement fort)

Sinon, je me disais, pourquoi ne pas stocker quelques articles en favoris à juste linker dans ces cas-là ? Je pense que ça permettrait d'adoucir les débats, puisque vous n'auriez plus besoin de refaire le débat, mais en même vous apporteriez quand même une réponse plus construite et argumentée que ce qu'apporte juste le toot de base.

Non ?

Faudrait que je me fasse un petit dossier de favoris comme ça, ça pourrait être intéressant. Faudrait que je trouve de bonnes ressources comme ça ><

Parce qu'il y a aussi finalement la difficulté de trouver des ressources. Vous, vous êtes dedans, en quasi-permanence, donc vous voyez tout ça passer. Moi, je m'y intéresse, mais je ne suis pas de compte féministe, d'abord parce que je trouve ça fatigant de voir dans ma TL du polémique ou du politique en permanence (sans offense hein, c'est pareil avec d'autres sujets qui me tiennent aussi à cœur, c'est juste que je n'ai pas envie que masto me plombe mon humeur en permanence), donc je ne suis pas de compte féministe, et pour retrouver des infos, par exemple sur le compte de @lila_bliblu bah c'est quand même pas évident.

Et en recherche internet, c'est pas ça non plus, disons que je suis sûr de pouvoir trouver mieux que madmoizelle. Et par exemple, projet crocodiles ou tu bandes n'apparaissent pas.

Désolé si je vous embête avec mon long message, c'est juste ma petite tentative pour essayer de faire avancer un petit peu le bazar ^^

@Phigger
@lux @kjeurbechne

Et puis on vous met la cuillère dans la bouche et on vous essuie les fesses aussi ? On a le droit d'exister autrement que pour devoir vous éduquer ? Je suis pas un moteur de recherche, ni une bibliothèque féministe. Ça me tue tes conseils alors qu'on a déjà filé des liens, qu'on passe notre temps à ça, et vous êtes pas fichus de vous démerder alors que quand il faut coder je ne sais quel truc, là, vous vous débrouillez.

@lila_bliblu Je suis désolé, j'essaye juste de faire progresser un peu la mécanique. Je pense sincèrement qu'il serait plus constructif de fournir rapidement un lien que de juste rembarrer les personnes intervenant, même si elles ont tort.

Comme je le disais, c'est pas forcément qu'on veuille pas, mais c'est pas évident de trouver de bonnes ressources. Là, je suis en train de lire le lien que @lux a fourni, parce que j'essaye de compléter mes connaissances sur la non-mixité, et j'en suis heureux. Mais en plus, si je trouve que l'article est bien écrit, il est possible que du coup moi je le partage la prochaine fois que je tomberai sur une polémique sur ce sujet.

Je suis désolé que tu aies passé beaucoup de temps à publier liens et autres, mais en allant sur ton profil, je ne les trouve pas. Je suis désolé si je ne suis pas de compte féministe, mais j'ai pas envie d'en voir en permanence dans ma TL, ni non plus de voir plein de messages "personnels" de personnes avec qui je n'ai pas d'affinités particulières.

Puis du coup, je me disais qu'avec un bon lien, je pourrais compléter donc mes connaissances, et peut-être faire moi aussi un article sur le sujet, parce que j'ai déjà lu qu'il est important que les hommes s'emparent du sujet pour expliquer aussi les problématiques aux hommes.

Bien sûr, je ne te demande pas de ne vivre que pour nous expliquer ce genre de concepts, je suis désolé, encore une fois, si c'est comme ça que tu le vies. Mais puisque que tu te plains que les personnes viennent réagir à chaque fois, j'essaye juste de te proposer une solution. Ou sinon, peut-être peux-tu éviter ce genre de réactions en précisant dans le message de base que tu ne veux pas en parler ? Ou ignorer les réponses, même s'il y en a et que c'est chiant ?

Bon, pour le coup du code, je suppose que c'est juste une réaction d'énervement, moi je pète pas deux lignes de code hein.

@Phigger @lux

Mais sinon pourquoi quand on parle de ce genre de trucs vous vous activez pas un peu plus au lieu de nous en demander DAVANTAGE ? Je m'en fous un peu que tu sois désolé à vrai dire. J'ai pas à me justifier d'avec qui je prends du temps pour expliquer des choses et de comment je devrais le faire devant de parfaits inconnus qui n'ont pas envie de faire plus d'efforts, qui prennent encore toute la place et qui balancent de fausses excuses.

@Phigger @lux

Et peut-être que quand je parle précisément d'un sujet où des mecs viennent systématiquement la ramener, c'est pas à moi de réfléchir à comment je vais prendre de la place derrière en écrivant des pavés. C'est pas à moi d'encore une fois devoir prendre des précautions pour éviter qu'on vienne m'expliquer la vie en me disant qu'on a pas envie de faire trop trop d'efforts non plus.

Regardez-vous faire un peu, là, sérieux…

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@lila_bliblu @lux ok bah écoute tant pis. Moi je voulais te proposer ces quelques idées pour que ce te soit plus facile à l'avenir, mais bon.

Dans ce cas, dernier conseil, tu prendras moins de temps à ignorer les réponses qu'à leur répondre, et ça donnera moins une mauvaise image du mouvement aussi.

@Phigger @lila_bliblu tu sais, je suis sûr que ces conseils sont vraiment formulés du fond du coeur et avec toute ta bonne volonté, mais je veux juste préciser que tu t'adresses à des gens qui consacrent leur vie - vraiment- à mener des luttes, à penser stratégie, à s'informer et approfondir... Pas étonnant que ça paraisse malvenu quand quelqu'un qu'on ne connaît ni d'ève ni des dents apparaît pour nous prodiguer des conseils alors qu'on n'a rien demandé ! :)

@Phigger @lila_bliblu c'est un peu comme si ton tonton roger contre qui tu n'as rien mais qui peut être un peu lourd des fois se pointait à ton travail et se mettait en tête de t'expliquer comment faire un job que tu maîtrises depuis dix ans alors qu'il a regardé un documentaire de 50 minutes sur la question...

@lux Hmm, personnellement, je pense que l'avis des personnes ciblées par une communication est important. Je pense aussi que ça n'empêche pas de s'exprimer un minimum correctement, mais bon, je mets ça sur l'exaspération, la tension du sujet, et la mécanique de l'oppression.

Enfin bon, je vais arrêter là d'embêter des gens.

Merci beaucoup à toi d'avoir pris le temps de réagir à certains de mes messages.

@lux (et désolé du coup si je fais fausse route sur certains points, je vais me torturer un peu les méninges là-dessus)

@Phigger
C'est bien là l'erreur. Tu continues à penser que le locuteur prioritaire du féminisme c'est le groupe des hommes cis, alors que le sujet même du toot de départ c'est la non-mixité entre meufs pour faire du féminisme entre elles.

@lux je pensais que effectivement, se plaindre que des hommes la ramenait à cause de groupes non mixtes, ça s'adressait effectivement aux hommes du coup, en un message pour leur dire d'arrêter d'en parler. C'est donc dans ce sens-là que je l'ai pris, comment faire comprendre aux hommes qu'ils doivent laisser les femmes s'assembler en non-mixité. C'est peut-être ça mon erreur du coup, effectivement.

@lux après, je pense aussi que les hommes étant la cause principale du problème, c'est effectivement à eux qu'il faut parler à un moment pour qu'ils changent leur comportement. Mais ça ne veut pas dire que les femmes n'ont pas le droit à leurs zones de paroles, justement. Ni qu'elles n'ont pas leurs propres évolutions à faire (se libérer d'un certains nombres de conventions sociales notamment)

@Phigger
Mmh mmh.
Mais imaginons que le problème ce soit pas des mecs ultra autoritaires et agressifs mais juste des mecs qui pensent tout savoir alors que non ?

@lux Bien joué ^^

Je pense quand même qu'il y a des façons plus ou moins efficaces de leur faire passer le message.

Après, la réaction de Lila me fait quand même beaucoup réfléchir. Puis d'ailleurs, je suis en train de me demander pourquoi c'est aux féministes que j'ai répondu et pas à Ronan, à son message de base... Je cogite, je cogite.

Bon, comme du coup, ça pompe apparemment énormément de temps tous ces débats, si tu veux y mettre fin, n'hésite pas à le faire quand tu veux, en me le disant ou jsute en arrêtant de répondre, je n'irai pas redemander de réponse derrière. Mais merci énormément pour tout ça en tout cas !

je suis content si ça t'a fait réfléchir en tout cas ! :)

@Phigger @lux

Mais euh là j'ai juste envie de te dire ta gueule en fait ?
Tu crois que je t'ai attendu pour savoir comment prendre les choses ?
T'es en train de 'étaler dans mes mentions alors que ça parle précisément des mecs qui la ramènent et c'est moi qui me prend un "tu dessers ta cause". Je vais sortir un bingo féministe en fait c'est pas possible là.

@lila_bliblu Bon eh bien, je souhaitais adoucir la discussion, mais manifestement c'est raté. Peut-être bien que je fais fausse route alors, je vais y réfléchir et essayer de me renseigner encore un peu plus.

Je suis désolé de t'avoir dérangée, je te souhaite malgré tout de passer quand même une bonne soirée.

Et si ça devait se reproduire, dans une autre discussion, n'hésite surtout pas à me demander d'arrêter de te mentionner.

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